вястик (vyastik) wrote,
вястик
vyastik

Сохраню ещё одно интервью, на сей раз Квасьневского (по наводке bbb)

Как начался украинский круглый стол?

– Когда начались демонстрации на киевском Майдане Независимости, определился базовый вопрос: или это спонтанный взрыв или скорее вариант понятной, но преходящей подавленности. Мне инстинкт подсказывал, что это спонтанный взрыв и если Кучма проигнорирует его, то сделает ошибку. Просто люди сказали «нет». И началось. Тогда Кучма и Ющенко – в такой последовательности – во вторник 23 листопада обратились непосредственно ко мне.

Почему они искали возможности переговоров?

– Были в смятении. Обе стороны оказались в рискованной для себя ситуации. Ющенко, за которым тысячи людей на Майдане, не имел никаких правовых подкреплений. Разве что был шефом оппозиции в парламенте. Официально было объявлено, что проиграл выборы. Поддержка международного общественного мнения была для него каким-то плацдармом. Кучма был в противоположной ситуации. Что с того, что он является признанным президентом, если не мог доехать ни в кабинет, ни куда-нибудь еще, только сидел под Киевом в каком-то санатории недалеко от своей дачи. Заснеженный парк красив, но я сказал ему: «Раз сидишь в этой деревне, значит, власти не имеешь».

Я стремился к тому, что бы все это дело приобрело европейский характер, не только польский. Для Польши рискованно было бы стать стороной в споре: здесь Польша, здесь Россия, посредине Украина, изолированная Евросоюзом. Поэтому одновременно начал переговоры с представителем ЕС Соланой, наши евродепутаты очень крепко нажали, и Солана первый понял, что должен действовать. Попросил меня, что бы я объяснил ситуацию в других важный европейских столицах. Я по телефону провел несколько разговоров: с премьером Голландии Балкененде, с канцлером Шредером, с которым у меня постоянный контакт, с президентом Чехии Клаусом, канцлером Австрии Шюсселем; Ширак выслушал с интересов мои оценки о ситуации на Украине и сказал важные слова: Bonne chance, Alexandre.

А Шредер как реагировал? Немецкие источники говорят, что после вашего разговора Шредер позвонил Путину, а ответ Путина был тверд - Янукович выиграл и делу конец.

– Первый разговор был холодным. Я попросил его, чтобы он, пользуясь своими добрыми контактами, объяснил России, что не допустимо занимать такую твердую и не эластичную точку зрения - ни к чему хорошему это не приведет. Мы нуждаемся в России в развязке этого конфликта.

А как быть с реакцией США?

– Вашингтон давно нам способствовал, был заинтересован Украиной, больше может с частью демократической, с Кучмой у них не сложилось. Я сказал Бушу: нуждаюсь в твоей публичной поддержке, это придаст миссии значение. И естественно, Буш отправляясь в Канаду публично сказал, что поддерживает мои действия.

Не ведут ли американцы двойную игру? Буш, встречаясь с Путиным непосредственно, разговаривает другим языком. Все-таки Россия их стратегический партнер.

– Понимаю президента США, я тоже стараюсь иметь добрые отношения с Путиным. Но также знаю, что для каждой мировой страны-лидера Россия без Украины является лучшим решением, чем Россия с Украиной.

Польский тезис.

– Нет, американский. Какой в этом для них геостратегический интерес, чтобы Россия имела Украину? Россия восстанавливает свои позиции в мире, это нормально. Но почему она должна воспользоваться 50 миллионами украинцев? В любом случае благодаря этим телефонным разговорам можно было организовать миссию в Киев в составе меня, Соланы и Адамкуса. Адамкус появился там тоже по инициативе Кучмы.

Я сформулировал план, который (могу с гордостью сказать) был реализован: проверка результатов выборов, неиспользование силы, ведение публичного диалога.

Люди Януковича открещивались от фальсификаций?

– Первая встреча с Кучмой была драматичной. Можно себе представить – в той деревне, с президентом большой страны. Оказалось, что у него претензии ко всему миру, ко всему, что происходит. Выборы были нормальными, а даже если и нет, то в Америке… Америка стала лейтмотивом встречи. В Америке тоже фальсифицируют, там тоже не все в порядке, чего вы хотите от Украины? Ситуация была более чем плохой.

Во время моего разговора с Кучмой три раза звонил Путин, предлагая своих представителей, и дело кончилось на Грызлове. Когда приехал Солана, ему досталось еще больше за все возможные грехи, которые ЕС совершил по отношению к Украине. Критика была частично справедливой, но в тот момент мало конструктивной. (…)

Кто выбрал место для круглого стола?

– Я предложил, чтобы мы поехали в Мариинский дворец в центре Киева, в противном случае покажем, что уже и власти нету, а есть только странная страна, имеющая трех президентов – актуального, официального и сложившего присягу – и ни один из них не может войти в администрацию президента. Это курьез без объяснения. Кучма тогда упрекнул: «а там блокируют». Отвечаю: «значит, Ющенко должен отвести людей. Должны туда поехать».

Доехали, но случилась одна важная вещь. Уже выходя от Кучмы получили мы важную информацию, что около 15.00 запланирован наезд 40 тыс. шахтеров. Уже я представил себе эти столкновения…

Наша миссия закончилась бы перед началом переговорв. Помогли мои знакомства, те девять лет контактов со всеми украинскими политиками. Взял к себе в машину Яцека Ключковского, имеющего мобильник и личные телефоны украинских политиков. Удалось меня соединить с Тигипко, которого я знал. «Это правда, насчет того марша?». «Да, это уже не сдержать. Луганск, Донецк, Херсон хотят отсоединиться, конец, шахтеры восстают». «Очень прошу этого не делать, в четыре у нас переговоры с Януковичем, выйдет так, что вы их срываете.» Понял.

Должен сказать, что Янукович вел себя достойно. Поехал к шахтерам, отдал распоряжение не начинать акцию. Между прочим, место с которого мы уехали, называется Заспа. Те полчаса были решающими. Если бы тогда случилось то, что могло бы случиться, не знаю, где бы мы сейчас на Украине были.

А кто вам перезвонил сказать, что того марша уже не будет?

– Они перезвонили. В три начались разговоры с Ющенко в его штабе. Небольшое помещение под крышей, в малом особняке, естественно настрой революционный, все в помаранчевом. Нужно говорить о согласии, а они говорят, что с Януковичем не будут разговаривать, это бандит. «Вы не хотите разговаривать с Януковичем? Ну так с кем хотите разговаривать? Он официально признан ЦВК, является действующим премьером, представляет – даже если отобрать сфальсифицированные голоса - тридцать и еще пару процентов избирателей с восточных регионов». Убедили мы, что разговаривать нужно. Какой характер разговора? Не использовать силы. Дальше: найти подтверждение, что выборы были сфальсифицированными.

А как поприветствовал вас Янукович?

– Нормально, но ситуация осложнялась тем, что не имеем для него хороших новостей, если считаем, что выборы были сфальсифицированы. Янукович начинает представлять свое положение: что выборы были справедливыми, а если были фальсифицированы то на западе, а вообще так и в Америке тоже доходит до несправедливости. Но разговариваем. Какой выход из этой ситуации? Он не видит, решит суд, но он уверен, что будет по его мысли, он президент, готов к разговору, но нет сомнений, что выиграл. Тут начинают приходить, через окружение, поздравительные телеграммы из Центральной Азии. Показывает их нам: видите, меня признают. Кроме того, прошу помнить, что я признан президентом Путиным. Здесь не до шуток: разговариваем с действующим премьером, а вторая сторона, это «бунтовщики».
И начинается круглый стол (…)

А какой там был постулат Януковича? Убрать демонстрантов?

– Убрать демонстрантов, начать политические переговоры, возможно Ющенко мог бы стать премьером, такие концепции, скорее, персонально-соглашательские. И тогда слово взял Литвин, шеф парламента, который на всем протяжении играл позитивную роль, он когда-то был главой администрации Кучмы, сейчас спикер и выбился на независимость мысли. Основная его идея: находимся в такой сложной ситуации, что прошу не искать решений чисто юридических, здесь должно быть решение политическое. Этот кризис не удастся уладить нормальным способом признания, что ничего не случилось. Потом свои пять копеек начали вставлять медиаторы. Мой ответ был ясен: нужно объявить, что выборы были сфальсифицированы. Нужно быстро переголосовать второй тур, исключить употребление силы и продолжать политический диалог. В том самом духе высказались Солана и Адамкус.

Потом слово взял Грызлов, как бывший министр внутренних дел России: эти демонстрации были запланированы, являются провокацией, манифестантам платят. Пункт второй - Россия считает, что выборы были справедливыми. ЦВК огласила победу, нужно все дело заканчивать. И пункт третий – в Америке тоже доходило до нарушений правил выборов четыре года тому и сейчас. Очень обширно об этом распространялся. Я взял слово.Сказал, что уже видел такие демонстрации в Гданьске, в Праге, в Москве. И пускай, мол, пан не говорит, что это не спонтанное поведение, даже если начало планировалось, то сейчас являемся свидетелями массового движения. Ющенко присоединился, сказав, что еще пару дней проволочек и даже он потеряет контроль, так как все начинает превышать уровень, до которого подобного рода события можно направлять.

Я добавил, что если хорошо понимаю пана Грызлова, то в протоколе соглашения готов дописать пункт, что собравшиеся осуждают избирательные несправедливости, имевшие место в Соединенных Штатах. Наш вице-министр Ротфелд схватил меня за руку, а остальные даже не засмеялись, это было уже как «серпом по глазам».

Россия ведь тоже согласилась на тот круглый стол. Откуда там появился Грызлов?

– Был посланцем Путина. Первый вопрос Кучмы ко мне после прилета был: имею ли я что-то против представителя Путина. Естественно, что нет – ответил. Нам нечего скрывать.

А могли россияне трактовать круглый стол как дискуссию, обмен взглядами?

– Но не могли поставить его под сомнение, ведь мы отдали решение в деле выборов Верховному Суду.(…)

По ВС я твердо требовал, чтобы процесс был открытым и транслируемым по телевидению. Вызвало это сильное смятение. Как это диктовать что-то суду? Почему бы и нет – говорю – кому навредит, что процедура будет транспарентной?

Позже была дискуссия по формулировкам. Кто-то придумал, что весь процессc будет идти в условиях гласности и эта гласность понравилась. Но Кучма говорит, нет, напишем, что ожидаем объективного решения. Так собственно не можем написать – говорю – каждый приговор должен быть объективным и справедливым. Ну и с большим трудом гласность вписали. Как потом увидел эти телекамеры, понял, что это первое табу, сломанное в постсоветских странах. Одно дело демонстрации по телевидению, а другое – показать, что один из важных институтов демократического государства действует открыто.

В конце концов, судьи имеют не только фамилии, но и лица, и все-таки хотят пойти в магазин, с детьми в парк. Хотят быть гражданами. И так закончили мы день 26 ноября.(…)

Чтобы быть предельно ясным: ЕС не хочет ангажироваться в украинские дела?

– Часть хочет, часть нет. До этой поры в некоторых странах стояла дилемма, подобная той, которую ставят нам: Америка или Европа, кого больше любим? У них вместо этого: Москва или Киев? Некоторые западные столицы сделали выбор в пользу Москвы, признавая Киев сферой влияния, что-то, что либо получиться, либо нет, но есть второстепенным. Другие страны, особенно в нашей части, ведут себя более активно. Все сегодня должны пересмотреть свою политику, ибо, как справедливо сказал Ющенко, Украина становиться не постсоветской зоной влияния, но независимой суверенной страной с усиливающимся гражданским обществом.

Для чего был нужен второй тур переговоров?

– На очередной встрече в Киеве осью споров был вопрос, будет повтор выборов полностью или только второго тура. Правящая сторона считала, что Янукович будет отозван, хотела приготовить к тому времени нового кандидата, который мог бы отобрать голоса у Ющенко и одновременно – чего все боятся – не играл бы на сепаратизме.

Россия против отделения?

– Надеюсь. Восток звучит привлекательно: шахты, сталеплавильные заводы. И дотации. Не говоря о том, что сепарацию, даже в юридическом смысле, сложно будет осуществить. (…)

А Грызлов? Не кажется ли вам, что его подпись под документом была поставлена при некоем согласии российского истеблишмента?

– Не знаю. Грызлов опоздал. Ждал решения Януковича поставить подпись. В определенный момент, парадоксально, разговоры велись по душам, ибо все знали, как зовется следующий Президент Украины: Кучма знает и Грызлов знает, и я знаю, и Путин знает. Это как в Польше в 1990 году: можно было разные выборы устраивать, но известно было, что президентом будет Валенса. И это не остановить.

Проблемы Ющенко переносятся на будущее, так как в последние дни он превратился в икону. Я ему в конце концов говорил искренне: помни, как станешь президентом, кончатся толпы, кончится радостное: «Ющенко!, Ющенко!». Из роли иконы должен войти в роль политика, который обязан принимать решения – и добрые, и популярные, но также менее популярные и не всегда удачные. (…)

Перевод Александра Кажурина.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 2 comments